Rassegna stampa formazione e catechesi

Trascrizione del dibattito a Radio Radicale (moderatore Giuseppe Di Leo) fra Mons. Agostino Marchetto e Gilfredo Marengo, Autore di “Chiesa senza storia, storia senza Chiesa. L’inattuale modernità del problema Chiesa-mondo”

Chiesa senza storia storia senza chiesaIniziali: G. Di L. = Giuseppe Di Leo

               G. M. = Gilfredo Marengo

               A. M. = Agostino Marchetto

 Qui il link diretto

http://www.radioradicale.it/scheda/568356/conversazione-sul-libro-di-gilfredo-marengo-chiesa-senza-storia-storia-senza-chiesa

 

G. Di L. Radio Radicale, un saluto da Giuseppe Di Leo. Ho in mano un libro, piccolo per dimensioni, poco più di duecento pagine, però molto compatto, sostanzioso. Voi sapete che con me si presentano i libri, non la panflettistica. A Radio Radicale poi è una tradizione presentare i libri che da altre parti non si presentano.

È un libro di Teologia, di Ecclesiologia, un libro di storia, un libro anche di Cristologia, un libro, ripeto, complesso. Si intitola: “Chiesa senza storia, storia senza Chiesa”, con un sottotitolo “L’inattuale modernità del problema Chiesa-mondo”, pubblicato dalle Edizioni Studium e il cui autore è nostro gradito ospite, per la prima volta a Radio Radicale, don Gilfredo Marengo. Benvenuto!

G. M. Grazie dell’invito. Saluto lei e tutti gli ascoltatori.

G. Di L. Dunque come la devo chiamare Professore, perché lei è ordinario di Antropologia Teologica presso il Pontificio Istituto Teologico Giovanni Paolo II per le scienze del matrimonio e della famiglia.

G. M.  É vero.

G. Di L.  Bene, un po’ più giovane della Gregoriana e anche della Lateranense.

G. M.  Certo.

G. Di L.  Vogliamo dire quando è stato fondato questo Istituto?

G. M.  L’Istituto è stato fondato nel 1981 da Giovanni Paolo II, anzi c’è questo aneddoto drammaticamente bello che l’annuncio ufficiale dalla fondazione era contenuto nel discorso del mercoledì che Giovanni Paolo II non pronunciò mai perché era l’udienza quando gli sparò Ali Agca, quindi il 13 maggio 1981.

G. Di L. E poi è membro del comitato scientifico del Centro studi e ricerche Concilio Vaticano II della Pontificia Università Lateranense, che è un Centro insomma che analizza parola per parola ormai da decenni il Concilio Vaticano II.

G. Di L.  E soprattutto raccoglie materiali di archivio e incoraggia anche studi di questo tipo su tantissimo materiale che è ancora da sondare negli archivi non soltanto del Concilio ma si tutti i vari protagonisti del Concilio.

G. Di L.  E allora se si parla della corretta interpretazione del Concilio Vaticano II, perché di questo il libro parla in modo particolare, ma non solo, non potevo non chiamare l’ermeneuta numero uno, e non lo dico io, se lo dicessi io varrebbe pure qualcosa, ma non vale quanto il fatto che monsignor Agostino Marchetto, che saluto, ben ritornato.

A. M.  Grazie tante, saluto, lei e tutti gli ascoltatori, sempre con piacere qui.

G. Di L.  É stato definito ermeneuta principale, migliore alla lettera, del Concilio Vaticano II dall’attuale Pontefice.

A. M.  All’inizio del pontificato.

G. Di L.  Perché, adesso pensa che abbia cambiato?

A. M.  No, ma voglio precisare poiché sono uno storico.

G. Di L.  Beh, ma domani cade il sesto anniversario, quindi diciamo che ancora è all’inizio del pontificato, mica i pontificati come i Governi italiani si misurano sui mesi o sulle settimane, ecco le pare?

A. M.  Mi pare.

G. Di L. Appunto, e poi io di monsignor Agostino Marchetto, di cui abbiamo presentato per esempio l’ultimo volume sul Concilio Vaticano II, la corretta interpretazione …

A. M.  L’ultimissimo credo sia stato il Diario Felici.

G. Di L.  Si però, giusto per restare in argomento generale, che poi se vogliamo ricordare anche la figura di Pericle Felici…

A.M. Diciamo che aiuta anche a conoscere i due Papi del Concilio, dal di dentro, e la cosa non è stato ancora afferrata da molti.

G. Di L.  Monsignore Agostino Marchetto, con eleganza, quando può manda un messaggio a Bologna e non faccio riferimento…

A. M. Non solo Bologna, purtroppo.

G. Di L.  Però, ho in mano un suo libro, cui parleremo in altra occasione, “cum Petro et sub Petro. Riforme ecclesiali per la Missione”, pubblicato da una piccola casa editrice. Come si chiama? Chorabook.

A. M.  Ad Hong Kong, proprio così, vede siamo già con la Cina.

G. Di L.  Beh, questo è un messaggio, detto da uno dei decani della diplomazia pontificia, Monsignor Marengo a me sembra  un messaggio così da leggere lo è di speranza – aggiunge Agostino Marchetto.

G. Di L. Allora cominciamo, sul libro di Don Gilfredo Marengo “Chiesa senza storia, storia senza Chiesa”. Io ho scoperto essere dedicato a uno dei più grandi storici della seconda metà del Novecento italiani, Paolo Prodi, che è stato nostro ospite qui varie volte. Si è confrontato anche con Marco Pannella insomma sui libri che Marco stimava molto di Paolo Prodi. Marengo qual è la tesi principale o le tesi principali di questo libro. Perché quando si scrive un libro lo si fa per due motivi, o per grafomania, e io non credo che lei sia grafomane, o perché si ha qualcosa che si vuole trasmettere, una tesi. Qual è la tesi di questo volume?

G. M. Beh direi che la tesi fondamentale è suggerita dal sottotitolo “L’inattuale modernità”, è un po’ un gioco di parole, evidentemente, del problema Chiesa-mondo, cioè la tesi fondamentale è che la centralità del problema Chiesa-mondo nella vita della Chiesa è tipico della stagione di quella moderna, cioè della Chiesa che nasce col millecinquecento, dopo la crisi della riforma e il Concilio di Trento. La mia tesi è che un certo modo, una certa postura, con cui si è sempre affrontato in questi secoli il problema Chiesa-Mondo, essendo oggi finita la modernità storica, dev’essere cambiata, cioè se noi continuiamo a ragionare di Chiesa-mondo come ne abbiamo ragionato per secoli falliamo il nostro obiettivo, in questo senso dico che è una inattuale modernità.

G. Di L.  Lei mette al centro delle istituzioni ne direi due: il Concilio e il Sinodo, sebbene Giuseppe Ruggieri in questo libro che io ho presentato qualche mese fa “Chiesa sinodale” pubblicato da Editori Laterza, sostiene che in fondo Concilio e Sinodo sono la stessa cosa – ma in ogni caso magari ci possiamo anche ritornare – Concilio e Sinodo dunque e poi personaggi del libro sono Papa Giovanni XXIII, colui il quale ha indetto il Concilio Paolo VI che lo ha portato a termine ed ha creato, poi, la figura del Sinodo dei Vescovi, Giovanni Paolo II, che ha fatto, ha condotto il grande Sinodo del 1985 e poi la figura di Joseph Ratzinger in qualità di teologo e poi di Papa.

Vogliamo, non so, fare una sintesi giornalistica, per sintetizzare, spiegare perché lei mette al centro questi quattro papi, queste quattro figure importanti della Chiesa del XX secolo, e poi il tema del Concilio e del Sinodo.

G. M.  Ma li metto a tema semplicemente perché io mi sono concentrato soprattutto su una rilettura di quello che è accaduto a livello di riflessione sul problema Chiesa-mondo dal Concilio in poi, quindi era giocoforza parlare di tutti questi protagonisti. Direi che dentro questa rilettura, sia del Concilio che poi dei vari Sinodi e dei Papi che lei ha ricordato c’è questa chiave di lettura che io propongo e cioè, che alla fine l’intenzione con cui Giovanni XXIII indice il Concilio  è certamente polarizzata dal problema Chiesa-mondo – cito appunto il cardinale Garrone secondo il quale”Gaudium et Spes”, che dei documenti conciliari è quello che formalmente affronta il problema, è l’unico documento che in fondo Giovanni XXIII voleva, anche se non lo ha visto in nessun modo e quindi questa è l’idea fondamentale.

Per i Sinodi io rileggo alcuni passaggi dei vari testi sinodali in maniera anche molto, così allusiva, antologica perché i Sinodi sono stati lo strumento con cui la Chiesa ha ritenuto, una volta fondata questa istituzione da Paolo VI, di accompagnare la recezione del Concilio e in particolare il Sinodo del 1974 e poi quello del 1985. Sono quelli dove la questione Chiesa-mondo in qualche maniera ritorna nella sua centralità e anche direi nella sua materia sfuggente, cioè non si riesce mai a fissarla in tutte le sue dimensioni costitutive a mio avviso per le ragioni che annunciavo prima, commentando il sottotitolo, perché alla fine si continua a ragionare di Chiesa-mondo senza rendersi conto che dalla modernità si sta progressivamente passando a un altro mondo, c’è una transizione storica che chiede anche strumenti, approcci differenti.

G. Di L.  Ma come si trasforma il concetto, il rapporto tra Chiesa e mondo da Gaudium et Spes, per esempio penso alla Sollicitudo rei socialis, alla Laborem exercens, alla dottrina sociale fermandoci diciamo a Giovanni Paolo II?

G. M.  Non direi che si trasformi.

Quei documenti sono totalmente dentro all’impianto d’impostazione del Concilio di Gaudium et Spes, non c’è una trasformazione.

G. Di L. Lei sa che su questo punto Raniero la Valle reputa che sul tema della pace il Concilio sia stato tradito dai documenti successivi. Più in generale lei reputa che su questo punto non ci siano fratture, non ci siano soluzioni di continuità?

G. M.  Il pontificato di Giovanni Paolo II: non a caso in mille occasioni ha sempre sottolineato il suo amore tutto speciale per “Gaudium et Spes” quindi pontificato e magistero di Giovanni Paolo II sono totalmente organici alla prospettiva aperta da “Gaudium et Spes” – anche se, usciranno credo, presto dei testi inediti molto interessanti dell’allora Karol Wojtyla dove alla fine neanche lui era totalmente convinto di “Gaudium et Spes” di fatto dunque tutto il magistero di Papa Wojtyla è sostanzialmente dentro l’alveo e dentro diciamo i paradigmi che “Gaudium et Spes” fissa rispetto il problema Chiesa-mondo.

G. Di L.  Ma il tema del Concilio è importante. Bisogna definire per prima cosa se il Concilio è stato un Concilio ecumenico o solo un concilio diciamo generale, se è stato un concilio pastorale o un concilio dottrinale. La sua opinione quale è?

G. M.  E stato senz’altro un concilio pastorale dopodichè…

G. Di L.  Ecumenico?

G. M.  Si, dopodichè bisogna intendersi che cosa si intenda esattamente per pastorale. Questo è un altro tema che attraversa un pochettino tutta questa stagione della vita della Chiesa e io credo che bisogna uscire fuori per capire la pastoralità del Vaticano II, bisogna liberare la pastoralità, il tema della pastorale, dalla sua polarizzazione con la dottrina, cioè pastorale non vuol dire non dottrinale.

G. Di L.  E dottrinale non significa non pastorale. A questo punto tutto torna. Ecco però qui, monsignor Marchetto, che risponde alle sollecitazioni del nostro autore Marengo al quale ho chiesto di fare questo primo sforzo, al primo giro, poi naturalmente arriviamo alle puntualizzazioni. Ci sono due cose che lui ha lasciato, e cioè la prima è che insomma per papa Roncalli con la “Gaudium et Spes” si poteva considerare esaurito il Concilio, primo punto, e secondo punto se il Concilio è stato pastorale soprattutto, ma sostanzialmente  di conseguenza anche dottrinale. Qual è l’opinione del migliore ermeneuta del concilio Vaticano II partendo naturalmente dal libro Marengo che lei sicuramente avrà letto, spulciato, individuato e sottolineato.

A. M.  Certamente, ma leggo la prima linea di questo libro, non è un saggio sul pontificato di Francesco, né sul Vaticano II. Dunque io devo dire, - lo ho anche espresso un momento fa all’Autore in privato, che rimango un po’ meravigliato e mi viene in mente quello che diceva Antonio Acerbi…

G. Di L.  Storico della Chiesa.

A. M.  Quando ha fatto quel libro, che per me è uno dei più belli su “Paolo VI, il Papa che baciò la terra” ed egli lo definisce uno schizzo, ma per umiltà – penso – non perché sia così. Di fatto – ripeto – è uno dei più belli di quelli che ho letto, e non sono pochi.

Allora qui mi pare che ci sia forse una stessa umiltà nel dire o un’altra ragione, che non è un saggio su Francesco e sul Vaticano II perché di fatto il libro è tutto sul Vaticano II e su Francesco dato che l’ultima parte, molto preponderante, e diciamo con dei punti fondamentali del magistero del Papa dandoci ragione, anche già con una interpretazione, no? Per cui, si, io credo che, dal mio solito procedere, che ci sono tre gradini riguardo l’analisi del Concilio, c’è quello della ricerca storica e qui siamo ancora un po’ fermi direi sulla scuola di Bologna e datata. Cinquant’anni dopo bisogna avanzare. Menzionavamo prima il Diario Felici. Orbene, per esempio, quello che lei dice si può pensare che per la questione del Concilio pastorale ci sia stato l’influsso di Doepfner e Frings e, prima ancora, di Suenens che abbia spinto papa Giovanni, nel diario Felici è proprio scritto che prima c’è stato Suenens e poi lo stesso Papa rivela a Felici che Doepfner e Frings pensano che il Concilio debba essere pastorale.

G. Di L. Magari ispirati dal giovane teologo di Regensburg…

A. M.  Beh certamente il teologo di Frings era lui.

G. Di L.  Joseph Ratzinger.

A. M.  Si, ma voglio dire che Felici aggiunge “con la dottrina”. Ecco, quando il Papa attesta che è una questione che dobbiamo vedere soprattutto da un punto di vista pastorale, il Segretario Generale del Concilio dice “ dottrina”.

G. Di L.  Oh, ma fermo restando che secondo me questo libro non si appiattisce affatto sulla visione ermeneutica della scuola di Bologna.

A. M.  Ho no ci sono delle aperture però c’è anche un punto nel quale critica la scuola di Bologna.

G. Di L.  Ma per l’interpretazione autentica delle sue parole chiederemo a don Gilfredo stesso. Ma cosa pensa lei, Mons. Marchetto su quello che egli sostiene per cui per Papa Roncalli la “Gaudium et Spes” avrebbe potuto esaurire il Concilio?

A. M.  No, non sono d’accordo. Papa Giovanni aveva una visione del Concilio insieme, nell’insieme, e di fatti c’è nel libro dell’Autore una polarizzazione nella visione di Papa Giovanni, mentre sappiamo che il Concilio ha avuto due Papi. Direi, anzi che nel momento della difficoltà del procedere dello schema che ha dentro di sé quello che è caratteristico specialmente dell’interesse del prof. Marengo, e cioè l’interpretazione dei segni dei tempi, è Paolo VI che dà una spallata con “Ecclesiam suam”, cioè dà una chiave, il dialogo, per poter avanzare, ed è Papa Paolo VI che affinché sia approvato e possa giungere a compimento lo schema “Gaudium et Spes”, vuole e accetta un’altra sessione del Concilio, proprio per questa finalità. Per questo bisognava anche vedere diciamo gli aspetti propri di papa Paolo VI, che naturalmente ha il suo punto di vista per quanto riguarda, per esempio, la questione che poi sarà affrontata da “Humanae Vitae”. Infatti fa ritirare il testo che era lì sottoposto a discussione perché pensa che deve intervenire lui stesso, tenendo presente quel risultato della Commissione…

G. Di L. Però, dica Eccellenza, perché sembra che lei stia sempre per chiudere il discorso e poi, alla fine, c’è la postilla e lei a volte nella postilla..

A. M.  Posso aggiungere in questo momento la questione della relazione tra primato e collegialità, che è fondamentale binomio.

G. Di L. Ma ci ritorniamo perché vorrei invece restare sul tema della “Gaudium et Spes”, del rapporto chiesa-mondo, perché questo Papa parla della mondanizzazione del clero e mette sullo stesso piano mondanizzazione e clericalizzazione. Ma c’è tutta una corrente della sociologia religiosa cattolica, Garelli per esempio ma non solo, che si è molto confrontata sul tema della secolarizzazione come fattore di modernità e di capacità della Chiesa di confronto, del cristianesimo, in modo particolare del cattolicesimo, rispetto per esempio all’altre forme di monoteismo, in modo particolare l’Islam. Però Marengo, questa idea che in fondo c’è una discrasia, una dicotomia, tra la visione conciliare Roncalliana e quella Montiniana, sia un po’ una forma di voler aggirare la difficoltà di considerare Montini legittimo prosecutore, fedele prosecutore della visione Roncalliana, il quale però, Montini, ha fallito nel suo approccio con la modernità. Infatti dopo quell’enciclica non ne scriverà più e allora è come se la Chiesa gli esegeti della Chiesa presero atto che il Papa Montini, colui il quale ha proseguito l’opera del Concilio, e poi ha avuto una difficoltà di approccio col modo moderno, e quindi la sua ricetta ecclesiologica non era adeguata ad affrontare i temi di un mondo secolarizzato, come se la Chiesa dicesse ritorniamo ab origine alla ecclesiologia pastorale del segno dei tempi, profetica, e non dogmatica, e non giuridicista di Montini. C’è questa lettura, c’è questa chiave ermeneutica, oppure lei la respinge?

G. M.  Nel mio libro assolutamente no. Cioè non ho mai pensato, credo anche di non averlo scritto, che si dovessero leggere gli anni del Concilio contrapponendo le due figure dei papi che ne sono protagonisti.   

G. Di L.  Lo si fa, come lei sa, lo si è fatto, no questo per dire a monsignor Marchetto che ho letto bene che lei se ne distacca.

G. M. Sì, io proprio neanche ulteriormente mi sono preoccupato di queste cose. qui quello che io ho cercato di sottolineare è che il tema della questione Chiesa-mondo attraversa tutto il Concilio e quindi in qualche maniera va colto in una dimensione più larga che non soltanto come uno dei tanti dossier che il Concilio ha dovuto affrontare. In questo senso ritorno alle ragioni per cui ho dato il titolo e il sottotitolo che ho dato al libro. A me pare però che la vera questione adesso, guardando le cose ormai usando la classica affermazione dei francesi con una certa longue durée, ci si rende conto che molte difficoltà dipendono ancora da un paradigma, un modello, da cui bisogna congedarsi, cioè dall'idea che la relazione col mondo sia un problema per la Chiesa. Non c'è, lo dico proprio espressamente nel libro, non c'è nessun altro posto dove la Chiesa può stare se non del mondo; quindi tutta la problematizazione del rapporto Chiesa-mondo dipende da una complessa e drammatica vicenda che è esattamente tutta prima del Concilio. Lei all’inizio  ha citato Paolo Prodi e io sono grato a Paolo Prodi perché studiando i suoi testi ho capito, credo di aver capito un po’ meglio, questo fil rouge che attraversa tutta la storia della Chiesa dalla fine del 500 in poi. Per cui il punto è uscire dal considerare problematico ciò che problematico non è, perché la chiesa sta solo nel mondo e la Chiesa esiste per un’unica ragione per dare testimonianza a Cristo nel mondo. In questo senso il registro della pastoralità non si oppone alla dottrina, perché la pastoralità nel Concilio a mio modo di vedere, e anche dopo come è stata ripresa, e qui c’è certamente un accento se non di novità di enfasi speciale nel pontificato di Francesco, la pastoralità è il prendersi cura della vita della Chiesa in modo tale che sia capace di essere quello che deve essere in mezzo agli uomini. Quindi la pastoralità non è l’applicazione pratica di una teoria. A mio avviso il vero bubbone da far saltare è questo immaginare che il rapporto dottrina-pastorale sia rapporto teoria e prassi. Ma qui paghiamo un debito clamoroso a paradigma di pensiero che non hanno niente a che fare con il cristianesimo, quindi la pastorale non è la prassi di una teoria, è la pastorale di agire della Chiesa del mondo che ha come compito di annunciare Cristo di renderlo presente in mezzo agli uomini.

Ora dentro questa dinamica ….. la problematizazione del rapporto Chiesa-mondo ha avuto una speciale espressione, che io dico nel libro, giocando su due termini che forse sono un po’ tecnici ma cerco di spiegare nella maniera più semplice possibile. Per secoli la Chiesa ha immaginato che prima di dire la novità singolare del cristianesimo si dovesse dire qualche cosa che fosse universalmente condivisibile. C’è come cercare una specie di terreno medio d’incontro, che è stata la natura, è stata la ragione, eccetera, eccetera, e poi da lì accompagnare il mondo a scoprire la novità di Cristo. Io dico che il fattore più significativo della transizione che stiamo vivendo è proprio questo, che questo luogo, questa specie di luogo di mediazione, ci è negato a priori dal contesto culturale sociale in cui siamo. Quindi dobbiamo imparare a scommettere sulla singolarità dell’annuncio cristiano, senza continuamente inseguire luoghi di mediazione perché questi luoghi di mediazione oggi non sono più praticabili.

A.M. Guardi, la questione è come stare nel mondo perché la difficoltà che ha avuto la “Gaudium et Spes” è stata notevole nel concilio stesso, tanto è che Giovanni Paolo II quando ancora non lo era aveva proposto uno schema diverso che in un primo momento era indicato come un frutto polacco, poi dicono no è di Cracovia. Ma in esso Wojtyla metteva in discussione la presentazione conciliare che era un po’ nella linea francese e a un certo momento Haubtmann dice bene, se voi volete seguire questo schema polacco (in cui c’è tutta una questione della salvezza in fondo il Cristo solo, che riprende una visione tedesca specialmente) allora potete così proseguire però i due schemi sono incompatibili. Quindi si decise di continuare con Haubtmann ma conservandosi la problematicità della cosa. In ogni caso confermo che dipende da come si è presenti nel mondo e non si può, penso ridurre il Concilio Ecumenico Vaticano II solo alla dimensione di interpretazione dei segni dei tempi e credo che non lo si possa fare con il pensiero di Giovanni XXIII. Riconosco peraltro che Papa Giovanni è presentato dal professore in una maniera molto bella, molto più profonda del solito per quanto riguarda l’influsso nella sua mentalità del suo essere storico (del resto anche Paolo VI venne a Roma a studiare per essere storico poi non ci andò e ne mostrò la stoffa rimproverando i vescovi italiani di non conoscere la storia della teologia se ci ricordiamo) e dunque c’è questa difficoltà di riduzione, direi io, dei termini giusti. Ma il Concilio parla della Chiesa.

G. Di Leo Se Giovanni XXIII era un riformatore tradizionalista molto legato a…

A. M. tradizionale, per favore.

G. Di Leo Va bene, tradizionale ma un riformatore tradizionale non come tutti gli altri, invece è stato un riformatore fuori dalla norma ma nell’accezione positiva del termine. Ha voluto preservare la tradizione, perché ricordiamo anche affidò al Cardinale Tisserant il compito  di riordinare gli archivi, di fondare una rivista Archiva Ecclesiae che avrebbe dovuto appunto sviluppare lo studio della Chiesa. Però il punto è come si sta nel mondo, perché, don Marendo, lei ha qui citato Paolo Prodi in un libro che ha presentato chiesa-modernità. Paolo Prodi metteva in guardia però da una Chiesa che si voleva laicizzare tenendo presente le visioni laiche del diritto, in modo particolare, e di una società laica chi voleva sacralizzare, invece, il proprio diritto, in un certo senso quello che sta avvenendo con i casi di pedofilia, secondo me. Ma quando Paolo Vi dice che la Chiesa deve inserirsi nel mondo, deve vivere (nel mondo) però deve tenere presente, il mondo, che la Chiesa è maestra di umanità e questo non crea già un problema nei confronti di un mondo più laicista più che secolarizzato, in un mondo che non riconosce il principio di autorità alla politica, alla famiglia, agli insegnanti, e neanche ai vescovi?

G. M.  Sinceramente non vedo perché dovrebbe creare difficoltà.

G. Di Leo Però la difficoltà c’è stata perché nel momento in cui la Chiesa voleva inserirsi nel mondo, e però Paolo VI affermava che la Chiesa è maestra di umanità, e quindi la dottrina sociale della Chiesa era un paramentro, era un paradigma, per orientare l’azione politica non solo dei cattolici, questo ha creato un problema di rapporto con la società o no?

G. M. Sinceramente detta così non la capisco per cui provo a riformularla come la capisco io. Cioè è evidente che c’è uno scarto tra diciamo la sensibilità ecclesiale e chiamiamolo il mondo (tanto per intendere questo).

G. Di Leo secolarizzato, diciamo il mondo.

G. M. Ma sinceramente

G. Di Leo non userebbe questo termine.

G. M. C’era un mio professore il quale diceva che ci sono alcune parole che sono “parole-saponetta”. Più si usano più si consumano. Alla fine non si ha niente fra le mani. Secolarizzazione è una di queste parole perché con la secolarizzazione si può dire tutto e il contrario di tutto. Io dico c’è uno scarto evidentemente tra la novità cristiana e la sensibilità di chi cristiano non è. Questo è un dato storico.

G. Di Leo Oggettivo.

G. M.  Il punto è che la Chiesa nel mondo sia capace di dar le ragioni e le ragioni di quello che la Chiesa dice nel mondo non sono sempre e comunque comandate da come vengono recepite. Io a un certo punto, nel testo, critico l’esagerata preoccupazione per l’interlocutore, che per esempio è quello che poi ha comandato tutta una rilettura del Concilio in chiave ermeneutica.

G. Di Leo Anche nel caso del dialogo interreligioso.

G. M. Allora il punto che l’altro sia altro a te, tu ne devi tener conto, ci mancherebbe. Ma questo non ha come conseguenza che devi sempre continuamente fletterti rispetto all’altro, perché se no diventa un percorso logorante che non porta e siccome, sopra tutto oggi, l’altro ti cambia davanti ogni tre per due, e diventa sfibrante questo continuo inseguire una fisionomia della cultura e della società contemporanea così cangiante. Il grande sociologo tedesco, purtroppo morto relativamente giovane, Ulrich Beck, uno degli ultimi testi che ha scritto è proprio sulla metamorfosi del mondo…

G. Di Leo Ma era un esperto di globalizzazione…

G. M. Appunto, però in un contesto di metamorfosi la cosa diciamo mi verrebbe da dire, più dannosa che la Chiesa può fare è quella sempre di continuare a rincorrere queste continue metamorfosi pensando che soltanto l’adeguata analisi della metamorfosi l’abilita a dire quello che deve dire.

A mio avviso una delle cose più affascinanti del pontificato di Francesco è esattamente questo, Francesco nel suo modo di procedere si è totalmente congedado da questo tipo di preoccupazione.

A. M.  Ma stando ad alcune citazioni sue stesse si vede che Francesco non dimentica anche l’altro aspetto, cioè quel mettere insieme et et, e cioè lì, è venuta fuori la parola ermeneutica perché dicendo “quindi bisogna cambiare”, beh anche qui, ci si domanda come e cioè ci sono per la Chiesa cattolica, delle considerazioni da fare, che devono tener conto anche quello che è l’interpretazione stessa del Concilio.

Qui arriviamo finalmente alla grande questione ermeneutica che il professore, diciamo, mette da un lato, radicalmente, nel senso che dice abbiamo avuto già tanti che hanno parlato dell’ermeneutica in un senso o in un altro senso, quindi io non affronto questo problema; credo che non si possa fare così, e cioè la interpretazione anche del Vaticano II ci dà la chiave di come procedere pure oggi.

G. Di Leo  Forse la messa da parte radicalmente è perché sospettava che sarebbe stato presentato a Radio Radicale questo libro (tono scherzoso).

A. M.  Oppure no?   

G. M.  No, io l’ho messa da parte perché non credo che l’approccio ermeneutica sia l’approccio più utile per una ricezione piena del Concilio. Già questo è mio convincimento che credo risulta chiaro nel libro.

G. Di Leo  Si, sì è abbastanza chiaro.

G. M. E’ anche motivato perché, a mio avviso, si è molto critici verso determinate, diciamo, scuole di storiografia del Concilio, ma certe scuole di storiografia del Concilio sono fragili proprio nel momento in cui immaginano la storia come strumento ermeneutica. Cioé siccome ci si è fatti una certa idea del Concilio scriviamo una storia che avvalora questa interpretazione. Da questa specie di camicia di nesso non se ne esce. Per questo dico che il concilio, il problema, la sfida del Concilio, oggi, non è la sua interpretazione.

A. M. Scusi, ma però come fai a dire, dico in genere, che questa ricezione è ricezione del Concilio se non hai una chiave corretta ermeneutica in cui non è più solo questione storica ma anche teologica. C’è l’aspetto storico a cui ho richiamato con necessità continuamente di aggiornamento; sono usciti gli ultimi volumi degli Acta Synodalia per gli Organismi direttivi del Concilio, sono stati messi da parte anche quelli del segretariato, eccetera, con degli elementi estremamente interessanti per esempio Suenens afferma essere il sessanta per cento del testo che riguardava la Chiesa stato ripreso da Philips nel documento che ha presentato. Allora come si può parlare che c’è una seconda preparazione nel Concilio, durante il Concilio?

G. Di Leo E allora io la metterei adesso su questo, facendo un passo avanti, sul quale voi potete confrontarvi. Ricordo che vi ho messo di fronte proprio perché spulciando, annusando il libro e poi ruminandolo ho avuto conferma che Mons. Marchetto era il migliore interlocutore per creare un dibattito. Don Marengo, il fatto è questo che l’ermeneutica del Concilio condiziona la visione. Per esempio il libro di Ruggieri “Chiesa sinodale” dimostra e lo si legge in modo molto chiaro, credo che sia un libro che lei abbia letto sulla visione del ruolo del Papa rispetto al Concilio. Lei scrive giustamente che il Concilio è superiore al Papa c’è chi nella logica del et et poi dice…

A. M. Scusi, dopo che il Papa ha approvato il test conciliare.

G. Di Leo Il testo conciliare, sì.

A. M.  C’è stata la conferma papale.

G. Di Leo  Con conferma papale, ma c’è chi mette sullo stesso piano il discorso conciliare col discorso sinodale, cioè il Sinodo, la collegialità, il ruolo delle chiese particolari o chiese locali (adesso non discettiamo su l’uso più proprio o meno, improprio diciamo) e quindi il ruolo della gerarchia papale, rispetto alle istanze delle conferenze episcopali e poi più specificamente del Sinodo e in questo devo dire che retta ermeneutica del Concilio e più in genere l’uso della ermeneutica, dell’interpretazione, che tiene anche al termine della secolarizzazione d’accordo con lei che è una saponetta. Charles Taylor nell’età secolare ha elencato più di trenta accezioni del termine secolare, è fondamentale il discorso sul Concilio per il rapporto con il Papa, il magistero del Papa specialmente se si trasferisce paro paro, per quanto riguarda il Sinodo e il ruolo che i sinodi hanno con dilatazione altresì alle conferenze episcopali, rispetto al centralismo romano, come viene definito, e quindi si pensa in modo particolare la figura del Papa. Lei come affronta questo tema qui?

A. M. Non lo affronta, no, mi pare poterlo dire.

G. Di Leo Sentiamo l’autore.

A. M. Si, si.

G. M. Adesso, a parte il dettato del libro, la sua domanda è interessante e a me pare che deponga a favore del mio sospetto nei confronti dell’ermeneutica.

G. Di Leo  Cioè?

G. M. In un modo molto semplice. Noi possiamo fare una settimana di studio intensivo su tutte le possibili e probabili ermeneutiche di quello che il Concilio può aver voluto detto, non detto, e andiamo a ricostruire tutti i documenti come sono stati scritti.

G. Di Leo  I diari.

G. M. E quanto ci ha messo Suenens, e quanto ci ha messo Frings e tutto quello che vogliamo noi dopodichè è assolutamente evidente che il modo con cui l’attuale pontefice ha riformato il Sinodo e ha gestito i sinodi che ci sono stati negli ultimi tre anni sono la recezione autorevole della sinodalità. A me oggi per la Chiesa è più importante discettare “quantum” di sinodalità tra Suenens e Frings o il fatto che dopo cinquant’anni un papa prende un’istituzione che Paolo VI ha fondato e la riforma e ti dice la riforma perché oggi come oggi è utile che sia così, oppure celebra due sinodi sulla famiglia uno sui giovani e via discorrendo e dice si fa così. Questo è interessante per la vita della Chiesa. E’ evidente che tutto questo non ci sarebbe stato se Paolo VI non …

G. Di Leo Certo se non avesse inventato…

G. M.  “ispirante Concilio” non avesse inventato il sinodo, ma oggi come oggi, cioè a livello accademico possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo però rispetto al tessuto reale della vita della Chiesa conta molto di più la recezione che ne è stata fatta nei fatti nella vita della Chiesa che non…

G. Di Leo Però lei nel libro evoca il fatto, non so se lo evoca come rischio o come un’opportunità positiva del cambio di paradigma, quasi anche di ruolo, che hanno le esortazioni post sinodali in questo tempo papale.

G. M.  Certo, ma lo evoco perché è vero, è cambiato per il modo con cui queste sottrazioni sinodali sono pensate. C’è un cambiamento in atto, a mio avviso, ed è molto più interessante lasciarsi interrogare da questi cambiamenti in atto che non continuare a fare dibattiti di scuola su una tesi piuttosto che un’altra e per questo, nonostante la sottolineatura iniziale di Sua Eccellenza Marchetto, questo non è un libro sul Concilio perché se avessi voluto fare un libro sul Concilio avrei dovuto aver la pretesa di chiudere il cerchio di un dibattito che non credo nessuno, almeno come singola persona, possa chiudere.

G. Di Leo No, è chiaro, ma quando si scrive un libro di storia della Chiesa, di ecclesiologia, comunque il Concilio di riffa o di raffa c’entra.

G. M. Un conto è parlarne, un conto avere la pretesa di sciogliere come dico nell’introduzione di tutti i nodi. Certamente oggi il tema della sinodalità è un tema decisivo ma a me interessa, non perché depone a favore o a sfavore di una piuttosto che di un’altra interpretazione del nostro passato. E’ decisivo perché è evidente che oggi la Chiesa in colui che ha il compito di guidarla, che è il Papa, investe sulla sinodalità in un modo che – ripeto – sarebbe inimmaginabile se non ci fosse stato il percorso, di questi cinquanta-sessanta anni, ma che non è semplicemente il ripetere quello che da cinquanta-sessanta anni è stato fatto.

G. Di Leo  e ma qui c’è lo scarto.

A. M.  Però questo Papa accetta che ci sia un esercizio della collegialità nel senso stretto o nel senso largo rifacendoci al Concilio e anche alla nota esplicativa previa, affettivo o effettivo. All’inizio del Sinodo dei Vescovi sulla famiglia nel primo discorso che fa il Papa parla di due poli di istituzione divina per l’episcopato, il Successore di Pietro e il Vescovo nella sua diocesi. Tutti gli altri elementi che stanno nel mezzo sono di istituzione umana. Dunque bisogna anche capire che pur in questa dilatazione dell’esercizio sinodale il Papa tiene ben presente quelle che sono le grandi linee che ha dato il Concilio. E’ stato uno dei punti fondamentali di discussione quello della relazione primato-episcopato, chiamiamolo collegialità. Adesso non si può, dopo il Concilio, introdurre se lo volessimo, un elemento che va contro il concilio in tale materia.

G. Di Leo  Non potrebbe essere perché il papa più citato da papa Francesco è Paolo VI.

A. M.  Ah si.

G. Di Leo  Il papa più citato da papa Francesco è Paolo VI e dirò, mi spingo anche a dire qual è il documento.

A. M.  Evangelii Nuntiandi

G. Di Leo più di Populorum Progressio?

G. M. sì sì.

A. M. Più di Populorum Progressio.

G. Di Leo  Comunque è Papa Paolo VI da questo punto di vista il più citato.

A. M.  Ma c’è un affetto, c’è un qualche cosa d’altro direi, c’è un affetto, se posso esprimere così il mio sentimento.

G. Di Leo  Però, don Marengo, stiamo per chiudere questa conversazione interessante durante la quale io credo  che ascoltatori anche neofiti si saranno divertiti nel senso mentale, spirituale del termine, però è ovvio che il concetto di sinodalità richiama una visione ecclesiologica che si avvicina molto ad una ricerca ecumenica, al dialogo col mondo ortodosso.

G. M.  Certo ma se mi permette…

A. M.  Gli ortodossi nel tema che è in discussione nel loro dialogo pluriennale con i Cattolici, parlano del binomio primato e sinodalità.

G. Di Leo Appunto.

A. M. Ed è quello che dico anch’io da sempre, sono due poli che non devono contrastare e si deve cercare di mettere insieme queste due realtà, e non parlo solo del primato papale, intendo il primato per quanto riguarda anche il patriarca, per quanto concerne l’arcivescovo-metropolita per la sua regione e quello che è del vescovo diocesano al sinodo diciamo dei suoi preti: sono due realtà nessuna della quale si può eliminare.

G. Di Leo Senza ritornare alla pentarchia, ovviamente, però don Marengo, per chiudere, credo che questa novità di linguaggio esprima per chi è anche attento, soprattutto perché è attento alle sfumature, questa ricerca di … Del resto anche l’aver firmato con il patriarca Russo a l’Avana nel gennaio 2016 una comunione di intenti, questa posizione sulla questione dell’Uniatismo Ucraino, su cui monsignor Marchetto potrebbe raccontare e farci restare qui fino a domani…

A. M. Partendo dalla Bielorussia…

G. Di Leo  A partire dalla Bielorussia. Ecco, credo che questa è novità importante dell’approccio, cioè dietro il Sinodo la visione ecumenica dell’apertura all’altro polmone dell’Europa come avrebbe detto Giovanni Paolo II.

G. M. Si ma in “Evangelii gaudium” a un certo punto il Papa parla di conversione del papato e, visto che domani sono sei anni che è stato eletto Papa, è assolutamente evidente che una delle cose su cui egli sta investendo di più è un diverso modo di interpretare la figura del Papa, che non toglie nulla al credo apostolico e a quant’altro. Ma è assolutamente evidente che quest’uomo interpreta la sua figura primaziale di papa in un modo assolutamente originale rispetto al passato. Si possono fare cinquanta esempi. A me quello che ha colpito di più negli ultimi anni, anche legato purtroppo un po’ all’attualità lo formulo in una domanda. Quando mai si è visto un papa che fa un viaggio, dà un giudizio  sulla situazione di una Chiesa particolare, torna a Roma, si rende conto che questo giudizio non è corretto…

G. Di Leo  E cambia.

G. M.  Scrive una lettera ai vescovi e dice scusate mi sono sbagliato, venite a parlarne. Questo è un cambiamento di paradigma clamoroso.

G. Di Leo Lì c’entra anche il difetto di comunicazione, il cambio e la rivoluzione delle norme.

A. M. Per me quello che dimostra di più questo cambiamento è la Messa che celebra ogni mattina…

G. Di Leo Alle sette.

A. M.  Per rappresentanti della sua diocesi con preparazione della sua omelia, con il pronunciarla a braccio e con una verve e capacità di espressione anche che tiene in conto la gente che è presente. Per me è uno dei grandi segni di un cambiamento perché certamente stanno cambiando delle cose, ma io credo anche con una visione di quello che è stato il Concilio Ecumenico Vaticano II.

G. Di Leo Si, e sono d’accordo, anzi questo suggerimento spero che lo colgano i colleghi vaticanisti e vaticanologi perché le omelie di Santa Marta, di cui siamo arrivati, grazie alla Libreria Editrice Vaticana all’undicesimo volume, si offrono come veramente un affresco, anche della cultura Biblica di questo Papa. Non so se lo fa a braccio, secondo me.

A. M.  Lo fa, lo fa a braccio.

G. Di Leo  Lo fa a braccio, ma secondo me se le prepara bene il giorno prima, molto bene.

A. M.  No, no si prepara lo dice un’ora prima. Comincia la giornata pregando la Liturgia delle ore e poi legge i testi e li rumina lì per preparare quello che dirà.

G. Di Leo Appunto io ho in mano anche l’ultimo numero del Regno-Attualità che ha uno studio del mese. Il titolo questa volta è: Il tempo di un sinodo nazionale. La Chiesa italiana e la crisi del Paese. Una risposta telegrafica. Prima monsignor Marchetto e poi l’autore del libro. Don Gilfredo Marengo. C’è bisogno di un sinodo nazionale?

A. M.  Io direi che devono discutere e che non penso sia sufficiente che alcuni pochi lo dicano perché si debba fare immediatamente, Bassetti ha detto che si può parlare.

G. Di Leo Ma io lo chiedo a lei, la posizione di Bassetti gli ascoltatori di Radio Radicale  la sanno già.

A. M.  Se il Papa dice di sì io sto con il Papa.

G. Di Leo  Ma lei è in pensione come diplomatico e si può sbottonare una tantum. Vediamo se don Gilfredo mi dà una risposta meno diplomatica.

G. M.  Credo che oggi come oggi ci sono veramente tante domande, tante questioni aperte rispetto all’agire della Chiesa in Italia, a tutti i livelli. Se lo strumento più utile è quello…

G. Di Leo che si faccia.

G. M. Certamente è il tempo in cui bisogna che ci si guardi in faccia e ci si faccia molte domande e si provi anche a dare qualche risposta.

G. Di Leo E soprattutto bisogna anche che ci sia una compartecipazione dei laici cattolici o comunque anche che hanno una sensibilità “diversamente altra”, come l’avrebbe definita Marco Pannella perché era molto attento ai fenomeni ecclesiali-ecclesiologici, memore del detto dosettiano, anche se lui non era assolutamente un dossettiano, che quando si riforma la Chiesa si riforma anche la società politica.

A. M.  Speriamo.

G. Di Leo  Se la Chiesa non ha classe dirigente anche la politica non ha classe dirigente. Il riferimento non era solo alla piccola patria italiana, allora “Chiesa senza storia, storia senza Chiesa. L’inattuale modernità del problema chiesa-mondo”. Fortunato l’Autore che ha potuto stabilire il titolo persino il sottotitolo, cosa rara che le case editrici offrono ai propri autori, ma l’Edizioni Studium hanno pubblicato un bel libro che ci ha fatto discutere. Io ringrazio il professor Gilberto Marengo. Grazie, buona prosecuzione.

G. M. Grazie!

G. Di Leo  Sulle vie della storia e della ecclesiologia. E grazie naturalmente a monsignor Agostino Marchetto, con questo “Cum Petro et Sub Petro” di cui parleremo prossimamente. Insomma sperando che Radio Radicale.

A. M. Continui

G. Di Leo Continui, monsignor Marchetto.

A. M. Ho ben presente nella preghiera.

G. Di Leo Ma lei ha un’esperienza su Radio Radicale.

A. M. Ah certamente.

G. Di Leo Ci faccia la difesa non d’ufficio.

A. M.  Non d’ufficio.

G. Di Leo Sul servizio pubblico di Radio Radicale

A. M. Ed è questo, quello che bisogna dimostrare, e che voi dimostrate credo, no?

G. Di Leo Grazie!

A. M. Prego.

G. Di Leo  Grazie agli ascoltatori, di Radio Radicale, naturalmente. Un saluto da Giuseppe Di Leo. Un saluto a monsignor Marchetto e al professor Gilfredo Marengo. Chissa da dove c’è un San Gilfredo.

G. M.  C’è un san Wilfred.

G. Di Leo  Ah un tedesco, quindi c’è.

G. M.  No, un inglese.

G. Di Leo Inglese Wilfred, eh quando si festeggia?

G. M.  Se non sbaglio il diciotto marzo.

G. Di Leo Allora si vede che lei festeggia solo il genetliaco. Benissimo! Certo che però un professore di Teologia che non ricordi quando si festeggia un onomastico, eh.

G. M.  Perché i miei genitori festeggiavano il compleanno e quindi…

G. Di Leo  É un’abitudine.

A. M.  I miei genitori hanno messo a me il nome del Santo del giorno in cui sono nato, quindi anch’io il 28 agosto festeggio compleanno e onomastico.

G. Di Leo  Molto bene. E allora con questa, diciamo, confessione, non tanto privata, io ringrazio, insieme con i miei due gentilissimi e chiarissimi ospiti, gli ascoltatori di Radio Radicale.

 

           

Iscriviti alla Newsletter

Iscriviti alla mailing list di cristiano cattolico. Conforme al Decreto Legislativo 30 giugno 2003, n.196, per la tutela delle persone e e il rispetto del trattamento di dati personali, in ogni momento è possibile modificare o cancellare i dati presenti nel nostro archivio. Vedi pagina per la privacy per i dettagli.
Per cancellarsi usare la stessa mail usata al momento dell'iscrizione.